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巴：人权当然高于民意。但我们没有强迫民意，而是按民主程序去影响民意。以前蓬皮杜和德斯坦两位总统都不赞同死刑，但他们顾虑民意，不敢公开反对死刑。到了1981年总统竞选时，密特朗明知多数民众仍然主张死刑，还是以强硬的姿态表示，如果我当选，我一定要废除死刑。这是我的信仰。结果法国人还是选择了他当总统。因为当时整个社会是渴望左派上台的。他上台后任命了我做司法部长。这就是以民主的方式对待民意。如果政治家是机会主义的，一件事他竞选时不说，上台后开始做。或者说了却不做，那就是非民主的，是对民意的欺哄。
王：可惜多数政治家都是机会主义的。
巴：也许是的。至于全民公决，根据法国宪法，只有涉及国家体制变更的重大事项才应交付全民公决，死刑废除只是一个刑事法律的问题，在议会的权力范围内。把议会应有的权力交还给全民，看起来是一种更民主的诉求，其实是反民主的，是违宪的。
收回死刑复核权
王：近年中国也发生了几起著名的谋杀冤案，如聂树斌先生在执行死刑十年之后，警方抓到了真凶。而佘祥林被控谋杀妻子，十年之后他的妻子回到了家中。这些案件被广泛报道，使死刑问题也开始被公众讨论，一些学者也明确提出废除死刑的主张。新华社的“人民网”上开辟了专题讨论和民意投票，反对废除死刑的比例是50.4%，比当初的法国更低，不过这只是部分网民的倾向，只是互联网上少数受教育程度较高、接受信息较广并对这个话题有热情的那部分人。中国的最高法院，将从2007年1月1日起，收回曾长期下放给各省的死刑复核权。院长肖扬最近发表讲话，表示收回死刑复核权后，要“控制和慎重适用死刑”，尤其是对“因婚姻家庭、邻里纠纷等民间矛盾激化引发的案件，或因被害方的过错行为引起的案件”，更要“慎用死刑立即执行”。你如何看这一变化？你曾经与肖扬会面，你们一定谈到了死刑问题。
巴：我很高兴听到这样的消息。我两年前访问中国，与肖扬先生见面。他是一位很优秀的法学家，我对他的印象很好。我向他阐述了我对死刑的看法。他承认从哲学上说，废除死刑是应该的，是早晚的事。但他向我介绍了中国的一些情况，表示你们还没有到这个阶段。当然，我并不同意他的看法。对中国来说，这是一个更艰难的问题，我想问，你们有从哪些方面入手呢？
王：社会观念的转变和支撑，的确是很难的。除了媒体和知识分子在观念上的启蒙、宣传和辩论以外。在技术上，废除死刑与很多制度问题紧密相联，所以有许多逐步限制死刑的主张。譬如目前有68个可判死刑的罪名，减少罪名，尤其是防止新增死刑罪名，是一个努力方向。在中国还有大量财产性犯罪适用死刑，废除财产性犯罪的死刑，停止用杀人来维持财产秩序。也是学者们建议的一个方向。但这个问题又跟中国当前的反腐败连在一起。很多老百姓认为废除死刑就是便宜了贪官，甚至和“刑不上大夫”的特权传统有关联。这也是渐进论的一个困难，如果不能一视同仁的看待生命，废除死刑的主张可能会缺少道义上的力量，甚至演变成另一种社会不平等。
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