《财经》：我们记得，吴老师2003年7月10日在政协常委会会议上代表全国政协经济委员会所作的《国资委成立后的国有经济改革》发言中，列举了国有经济布局调整中种种私相授受、暗箱作业，致使“国有资产大量流失严重破坏社会公正”的行为，提出新成立的国资委应当出台规定，对国有企业在上述过程中的产权变动程序进行规范，同时动员社会各方对这一过程进行监督。国资委对有关建议很快作出了响应，《关于规范国有企业改制工作的意见》(2003年11月)和《企业国有产权转让暂行办法》(2004年1月)先后出台。
吴敬琏：是呀，不过虽然目前这两个文件在执行上对于防止中央国有企业的国有资产的流失已经开始发生发挥作用，但它目前存在对地方国有企业的产权变动监管乏力等问题。我觉得在2005年，应当在落实这些规章上多下些功夫。
季卫东：或许有人会担心现在推动进一步改革将影响社会安定、妨碍经济发展的势头。实际上有人已经在主张应该抓住奥运之前的机遇、按照前些年的路径加紧发展几年。但是我的看法有所不同。我觉得应该抓住奥运之前为时不多的机遇加紧制度改革、制度创新，即使牺牲GDP的一个两个百分点也没有什么可惜的。如果现在还不动起来，贫富悬殊、快慢不均的问题就会在几年内变得极其严重、甚至很快就引起社会动荡。在奥运之前还有各种拉力和期待，高潮一过，疲劳和制度的弊端就会显露出来，那时回旋余地就太小了，很可能一出问题就造成很大的经济危机以及社会危机。
“原罪”非罪
《财经》：在近期讨论公共资产流失的时候，还有一种流行观点，是把这归之于资本家的“原罪”，应当怎么看这个问题？
吴敬琏：应当说，持这种说法的人所举出的例证，比如某些地方的官员在公有企业改制的时候把企业以低价卖给指定的私人企业家一类事实的确是存在的，也确实是必须认真对待的严重问题。但是，必须对情况作出全面的分析，采取的措施才能真正见效。
所谓观点要全面，首先是不能以偏概全，把企业家说成“天下乌鸦一般黑”，通通打成蓄意盗窃公共财产的江洋大盗；出了问题，也不能光说私营企业家一边的责任。有人能够不花钱就“买”断国有企业，肯定有作为政府授权代表的官员与之通同作弊或者监守自盗，甚至“买家”就是这个官员自身或他的亲朋好友。
季卫东：蒲鲁东曾经把所有权定义为盗窃。马克思也曾经说过“资本的每个毛孔都在滴血”这样惊世骇俗的话。关于企业家原罪的议论或许与这样的思潮有联系。但是，在上世纪70年代末决定进行经济改革时，中国实际上已经超越了清教徒式的道义情感，对私有制以及资本主义经营方式的功罪有了更冷静的理性认识。
不过，所谓原罪，不是一个关于经济犯罪的法律概念。在西方，原罪论表达的是一种自我反思和救赎的文化内涵。因此原罪论也有一点积极意义，就是把有些
刑法上的难题转化成忏悔救赎的动力，有利于制度创新。好比孔子说“有耻且格”，试图让人们在羞耻心的驱动下自我反省一样，罪恶感也是可以导致反省和变革的。吴老师说得很有道理，当今中国某些企业家的原罪，孽根主要在政府行为，实质上与某些官员的原罪是互为表里的。
《财经》：这种官商勾结的形成，是起因于政府权力介入，还是市场自发形成的？
季卫东：最重要的原因在于政府与市场关系没有处理好，制度和文化的不适当组合为官商勾结提供了充分的机会、诱因以及纵容。当然，资本主义的本质是刺激人的欲望扩张，很容易为官商勾结牟利提供必要条件，但这不是充分条件。没有法治的自由竞争、没有宪政的私有化、没有民主的资源分配，这才是官商勾结的充分条件。不怕政府介入，怕的是那种肆无忌惮的介入；不怕市场自由，怕的是一切取决于讨价还价，连法律原则和正义都被当成交易物品。
吴敬琏：我也认为，官商勾结是不法官员盗用公共权力和金钱权力勾结的结果。首先，到了市场经济体制已经初步建立的阶段，政府官员依然掌握着那么大的资源配置权力，就是很不正常的。最近几年，不少地方政府搞所谓“经营城市”，实际上是用廉价征用来的土地与自己指定的地产商“以土地换项目”。开发商则以土地为抵押从银行贷款投资。只要地价优惠，就能够取得暴利。另外一种做法是政府用征收来的土地“扶持”重点企业。在有些地区，一个企业只要进了政府的“重点扶持企业”名单，就能以低价甚至无偿获得数以千亩计的土地，相当于取得数以亿计的政府补贴。这种做法导致私人企业千方百计去结交官府，争找后台。对这种现象应予格外关注。这种情况的蔓延会毒化整个市场环境，对经济的健康发展造成极其严重的损害。
