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吴敬琏：对于政府在从计划经济向市场经济转轨的过程中应该发挥什么作用的问题，一直存在不同的看法。一种观点是“小政府即是好政府”，主张政府解除行政力量对经济活动的压制和束缚，市场经济就会自然而然地成长壮大；另一种是主张依靠强有力的政府来推进市场化改革和企业改制。我觉得这两种观点都有失偏颇。实际上，中国的政府职能存在的问题是“错位”，就是说，既有“越位”的问题，又有“不到位”的问题。
季卫东：中国的问题包括政府规模太大、冗员太多、权力太强、管事太广，但最根本的问题其实是权力的边界不清楚，缺乏制度性束缚。否则，那只“看得见的手”即使变小了、缩短了，如果还是可以随便乱动的话，照样会把市场经济搅和得一塌糊涂。
《财经》：在任何一个市场经济社会，都不可能完全否定政府的作用。但是如果过分强调依靠政府力量，则又可能埋下助长“权贵资本主义”的隐患。
季卫东：现在中国最可怕的是离开了政府就没有了解决公共性问题的机构和方法，而经济发展的事态正在使政府被迫丧失控制能力。双轨制走到今天，经营的责任和政府的责任都变得非常暧昧不清。谁对企业失败负责？谁对政府失职负责？另外，金融自由化之后，许多新的风险管理都会超出政府的控制能力，需要社会的各种机制来综合协调。所以，在考虑减少行政规制的时候，必须建立和健全各种管理职能的替代物。
吴敬琏：在中国这样的发展中国家，政府首先要发挥促进市场发育的作用，要致力于规范化的市场秩序和法律制度的建设以及现代化的教育；同时还要致力于对自身行为的约束上。从中国目前所处的经济转型阶段看，要深化市场化改革，政府应该要加强而不是弱化以下方面的作用：—是消除对改革的阻碍和反抗；二是建立新体制的各种基础设施，最主要是设立各种市场经济要求的法律；三是保持稳定的宏观经济环境，提升市场和弥补协调失灵；四是努力保持机会的均等和社会的公正。但是对于市场经济这样复杂的社会机体来说，政府不可能包办一切，必须发挥各种社会群众的自组织作用。
国企改革不能因噎废食
《财经》：刚才讨论了以“寻租”为主要形式的腐败。我们记得，吴老师曾经提过“腐败的另一种主要形式”，就是利用国有企业改制侵吞公共财产的问题。最近谈得比较多的，是MBO导致的国有资产严重流失。有些人据此认为，国企改制应该暂停；甚至有人认为，国有企业从一些部门退出本身就是一个“路线问题”。2005年是国企改革的关键年，许多模糊认识可能会影响改革的深入。我们想听听二位的看法。
季卫东：对于国企改革来说，MBO是个局部问题。就MBO所起的作用而言，我认为企业经营者的价值主要应该通过高薪和公众知情的方式来体现，不宜滥用MBO。即使已经实现的管理者持股，也应该制定和落实有关规定，禁止管理层通过本公司的股票交易谋取不正当利益、限制与本公司的交易、不容许从事竞争性业务活动，等等。这也意味着信息公开和问责义务的程序性结合。此外，还可以导入职务登记程序以及对经理追究损害赔偿责任的程序。
吴敬琏：1997年的十五大和1999年的十五届四中全会采取了有进有退地调整国有经济布局的方针。我认为，这是一个正确的、不可动摇的方针。与此同时，在所有制结构调整过程中，也要严防出现破坏社会公正和少数人侵吞国有资产的现象。MBO是一种适用范围比较小的国企改制方式。其实，不论是不是MBO，甚至不论是不是改制，国有资产流失得还少吗？十多年来，采用旧体制管理的涉外国有企业进行期货投机，“赚了是自己的，赔了是国家的”，造成的损失动辄数十亿元。至于国有银行积累的不良资产更以万亿元计，其中不少也属于国有企业的资产流失。正是这种惊人的损失，才使党中央和中国政府决定对国有经济进行有所为、有所不为的结构调整和对国有企业进行股份化改制。
1997年十五大重申“放小”以后，一些学者进行了深入调查，他们一方面坚持“放小”的方针，另一方面又认为必须注意在“放小”过程中坚持社会公正。我本人就此谈过多次(见吴敬琏：《当代中国经济改革》)。总之，不论公共资产流失属于上面哪一种情况，它们都有一个共同的根源，这就是由于从50年代中期以来我国对国有企业实施的非市场化的“放权让利”改革，导致国有企业“内部人控制”的普遍发生，由此而造成国有企业资产流失和国企改制(包括MBO)过程中“自卖自”等舞弊行为。总之，国有企业改制过程中出现的腐败问题并不是改革所带来的，关键是出现了问题，不能因噎废食，中止改革，而是要在改制过程中重视建立产权变更规则，加强监督，保证程序公正和实质公正。
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