吴敬琏与季卫东对话：国企改革不能因噎废食
吴敬琏 季卫东
【全文】
吴敬琏与季卫东对话
改革还是徘徊，这是一个问题
中国的发展遇到了大量尖锐挑战。实质和根源是什么，解决方略何在？
临近2004年岁末，《财经》杂志《世界.中国2005》特刊编辑安排了一次经济学家与法学家的对话，就2005年中国面对的挑战进行分析并提出建言。对话者为经济学家吴敬琏与法学家季卫东。为此次对话，季卫东专程从现正就职的日本神户大学飞返北京，吴、季对话共进行了四个小时。这里发表的是本次对话节录，文本曾经两位学者修订。
《财经》：2005年马上就到了，我们想请二位就2005年改革中的制度建设(问题)谈谈看法。新一年的主要挑战是什么呢？似乎有很多问题需要回答，例如扼制腐败，缩小贫富差距，进一步解决“三农”问题，加强和改善宏观调控，等等……
吴敬琏：在改革开放以来我国现代化建设取得巨大成就的同时，目前经济发展遇到了不少问题，某些社会矛盾也有尖锐化的趋势。面对这些问题，过去主要办法是由政府采取一些对症治疗的措施，或者进行某些物质补偿来缓解矛盾。现在看来，仅仅就事论事地采取措施是不够的。首先应当对这些问题的实质和根源有一个基本判断：问题是怎样产生的？其存在是否意味着市场化改革的大方向出了问题，需要加以纠正？有的人认为，这些问题是由于改革开放所造成的，因此他们主张从这条道路上退回来，甚至要回到过去的体制。这种声音自上世纪80年代后期以来就一直不绝于耳。对于这样的看法和主张，需要加以回答。
季卫东：我们所面对的矛盾和问题，大多数是每一个国家在现代化过程中都会遇到的。不同只在于在一个什么样的制度框架下，用什么方法去解决这些问题。市场化改革会带来新的风险，要防范这类风险，需要坚持自由竞争原则，承认私人产权，也需要进行相应的制度创新，形成真正的法治秩序。否则在一个时期出现的经济奇迹，很可能在另一个时期黯然失色。要实现可持续性增长，关键就是奠定足以支撑大规模市场活动的制度性基础。
吴敬琏：的确如此。中国的特点，在于现代化的过程是与改革，即经济体制从计划到市场转轨的过程同时进行的。问题在于，这一改革是有利于推进现代化过程和缓解这一过程所必然存在的矛盾，还是相反，加剧了现代化的阵痛？我的答案是前者，而不是后者。任何不怀偏见的人都会看到，改革使我国的现代化事业在最近20多年取得了空前未有的成就。至于存在的问题，仔细分析起来会发现，有的是改革政策执行不力造成的，比如新社会保障体系的建立迟缓，国有经济改革不到位；有的是发展中的支流，如对教育重视不够，农村剩余劳动力的转移困难；有的问题则是与市场化改革相对对立的逆流，其中最严重的就是腐败和权力寻租现象。总之，在于改革措施还没有落实到位和改革进行得不够彻底。我们要做的应当是对存在的矛盾和问题的产生根源进行理性的思考，为进一步改革提出有效的措施和建议。
腐败源头与清源之道
《财经》：政府执政面临的一个重大问题是反腐败。最近几个地区卖官的事件连续曝光，其腐败规模之大，牵涉官员之多，腐败的组织化程度之高，令人瞠目结舌。民众反应尤其强烈。如此下去，会影响到社会稳定。我们理解，这会成为2005年最集中的改革话题之一。
季卫东：我国目前存在的问题，一方面是政府权力过大，另一方面是制度构建存在严重缺陷，比如权力过于集中，相互之间的监督缺位，加上社会监督力量发育不全，这就必然给腐败提供了动因和条件。从具体的经济制度上来看，政企不分、金融财政不分、会计不清、责任不清的症候群也是腐败的最大温床。只有在官员普遍承担公开信息义务和问责义务之后，情况才能从根本上好转。反腐败的治本措施是落实程序公正的原则，从而消除权力结构中藏污纳垢的缝隙，在制度层面不给腐败留下机会。
吴敬琏：相当长时期以来，总是有人宣传“金钱万恶论”，把腐败说成是市场经济的产物。其实这种说法并不符合历史事实。西欧早期的“重商主义”时代和美国“强盗贵族”们的“镀金时代”，以及战后一些发展中国家出现的腐败，其实是与市场发育不良和行政权力垄断资源配置密切联系在一起的。
