关于免征额的讨论我们已经进行得很深入了，但还可以追问这样一个问题，就是只关注免征额对实现个税法的公平价值究竟能起多大的作用呢？我认为不解决实行综合税制这样一种课税模式的转换，以及相关税率的调整，分类征收存在的重复扣除，比如说劳务报酬、特许权使用费的重复扣除等等，这些问题都需要在综合税制的课税模式下才能有效解决。不知道在今后我国个税法的改革中，这个问题会如何解决，两位教授对此是如何考虑的？
刘剑文教授：
关于个人所得税的转型，也就是从分类到混合转换的问题，这在很多年前就已经提出来了。中国过去的改革中，有很多是浅层次的，但是财税法的改革，特别是税法的改革是深层次的，它涉及到方方面面的利益。我们现在要从分类向混合转型，我95年就在《光明日报》上写过一篇文章，但现在这次改革还没有解决这一问题，下一步我也希望像劳务所得、工薪所得、财产转让所得、财产租赁所得能够合并成一个综合所得，实行分类与综合相结合的征收，但是我想这还是需要一段的时间过程。谢谢大家。
刘桓教授：
分类、分项向综合所得税制过渡，最终实行综合所得税制这种理想模式。所谓理想模式只有实现了才是理想的，我国能不能实现综合所得税制，取决于以下几个条件：（1）征管水平的高与低；（2）公民纳税的强与弱；（3）信息化程度的发展状态如何；（4）外部环境的协调与配套如何。核心问题主要有两点：第一点，信息化程度的发展状态，我国税收信息化的成绩是巨大的，目前我们税务系统的微机硬件水平已经超过了美国，但是我们的软件、操作人员的水平以及循环监督带来的无效率，却使得我们远远落后于他们。目前我们的微机有10亿的容量，但是在北京我们能收集500万信息都很困难。这是中国的现实，这个现实不是我们想改就能改得了的。
另外，综合所得税制还有一个问题就是要尽可能的减少现金流通，但目前在我国除了一些大公司之外，大多数交易都是通过现金交易。这就不能保证每一笔交易都是在税务局的监督之下，因此报税就需要考虑公民的素质问题。当然，希望每个人的素质觉悟都很高是不可能的。过去我们的口号是不对的，比如说“人人爱岗敬业”，这是很高的境界，让大家大公无私，这是根本不可能的。人是有私的，应该成为我们考虑问题的出发点，人们从骨子里愿意纳税吗？美国人愿意纳税吗？美国人也不愿意，但美国人为什么纳税纳得那么好，他们采用的办法是这样的。比如你每年赚10万块钱，每月扣3500块钱的税。年底进行纳税申报，多交的税款再退还给你，如果你不交申报表，就不退还。这样的情况下你当然会主动交表了，因此美国的纳税申报率是97.6%。而我们却是先交表，交了表就要交钱，这样的情况下谁愿意交表呢？人家是先扣够了再退，我们是拿表去交钱，这种税收理念是错误的。我们要改成综合所得税制，这里面还有很多需要解决的东西。比如银行，我们现在实行的实名制实际上是假的，真正的实名制是要求身份证是唯一的，一张身份证只能开一个账户，没有身份证是不能存款的。我们现在存款，银行并不会对身份证进行核实，只要有身份证就能存，这样的实名制有用吗？中国现在提出个税改革从分类到综合转变说出来很容易，但做起来是需要无数部门花无数财力、用很长时间才能实现的。
施正文教授：
的确，在现实与理想之间存在着艰难的抉择。在个税法的修改当中，如果我们要崇尚公平这样一个理念的话，就必须要实行综合税制模式，这是不需要论证的，或者说，我们需要建立分类与综合相结合的“小综合”，再逐渐地迈向我们既定的目标。我们还可以通过扩大税基，将资本利得、推定所得、附加福利等纳入征税范围，以扩大我们税制的公平性，减轻财政收入的压力，也使农民在有所得之后也能成为光荣的纳税人，实现城乡税制的统一等等。在对话中，我们注意到刘桓院长已经多次讲到了征管，应当说
个人所得税法改革的成功与否在很大程度上要依赖征管的加强和改进，课税要件的设计也必须要考虑这个因素。刘桓院长在税收征管一线工作，应该有更多的体会。最近国家税务总局刚发布了一个《
个人所得税管理办法》，并且做出了一个“四一三”工作思路，不知道刘桓院长能不能就征管问题做一些更进一步的细致性的介绍。
刘桓教授：
这个话题很长，简单的说是这样的。我们的征管模式是要达到两个目标，一个目标是双重申报、交叉稽核，管住高收入人群的纳税问题。双重申报首先要确定一个高收入人群，这些高收入者每月、每半年或每年必须自行向税务局申报一次，即除扣缴义务人办理扣缴申报以外，纳税人还必须自行申报。通过申报来发现哪些是纳过税的，哪些是没纳过税的，没纳税的劝说其纳税、补税，这个不算违法，这属于告诫性谈话。另一方面，税务部门通过自己的信息来掌握纳税人的活动，将扣缴义务人的申报与纳税人自己的申报进行比较核实。但双向申报、交叉稽核也会带来很多信息化方面的问题，我们大部分人都是工薪收入，把工薪管住就可以了，毕竟有多元收入的人是少数。因此不必对所有的人都进行这种管理，只需从中筛选出一部分，我国目前规定的高收入者大约有12种，如国企的老板、民企的老板、演艺界、体育界的明星、注册会计师、注册税务师、律师事务所合伙人、大律师、高校教师、高中名校教师、建筑师、设计师等等。我们目前首先要控制这些人，就这些纳税人实行双向申报、交叉稽核。这些人全国大概有660万，其中北京就有109万。我们北京税务局率先在全国实行了个人申报、明细申报制度。
