刘剑文教授：
刚才刘桓教授讲的几点我还是同意的。对光荣纳税人的理解，我们所讲的不仅仅是指个人所得税，或者直接税的纳税人，也包括间接税的纳税人，像增值税、消费税。有一位教授认为，个人所得税不要费用扣除，凡是所得都要纳税。这就有一个问题，我们一般的感觉是个人所得税是直接税，是直接从我们的所得中把钱拿去，剥夺我们的财产。个人所得税要考虑什么？要不要考虑公民最低生存条件？最低生存条件需要多少费用？这是一定要考虑到的。现在个人所得税费用扣除标准的提高，意味着终极所有者纳税的减少，对高收入者纳税的增多，实际上不提高这个费用扣除标准，高收入者同样要纳所得税，只不过我们的监管手段有所不同。这是其中一个问题。还有一个问题是我们怎样看待
个人所得税法和个人所得税的功能。目前整个社会收入分配极不公平，这是否是个人所得税都能解决的呢？我个人认为不可能。个人所得税是一个再分配方面问题，如果我们在初次分配中不能解决公平问题，而想在再分配中解决是不可能的。我们不要过高的估计个人所得税在调节人们之间收入不公平的实效，它的调节功能是有限的。
施正文教授：
这实际上涉及到个税的建设方向问题。我提出把个税变成大众税，与国际惯例接轨，基本上也是出于对公平的考虑。我国现行的税制结构需要进一步优化，目前我们是以间接税为主，正在向以直接税尤其是个人所得税为主体的税制模式转化。我们的个税好不容易已经高速增长到1700多亿元，现在这样的调整必然要面临着一个降低收入规模。大家都知道，税制结构中，以直接税为主体税种的税制更能体现公平这个价值追求；个人所得税的收入只有达到一定规模，才能发挥其再分配的功能。目前我国的个人所得税税率，500元以下的是5%，500元至2000元是10%，2000元至5000元是15%，也就是说月应纳税所得额5000元以下的大部分是按照15%的税率缴税。将来我们可以将费用扣除保持现在这个水平，但5000元以下的全部适用3%或者5%的一档税率，让在座的各位同学也有机会成为个人所得税的纳税人，而我们的税负又没有提高甚至有所降低。我们现在急需提高公民的税法意识，不要害怕成为纳税人。成为纳税人之后你就会关心国家的法制建设，特别是
个人所得税法更有助于培养公民纳税意识。如果我们将来实现了向综合所得税制的转化，以申报为纳税方式，采取自行申报，而不是单位扣缴（代扣代缴方式下纳税人一般并不关心缴多少税，对交税没有“痛感”），在我的钱进入我的口袋之后，年终再拿出很大一部分交给税务局，我就会绝对要考虑是否缴税和缴多少税，绝对要学税法，要请税务师、律师为我筹划。另外，公民从自己的口袋把钱拿出来之后就会关心国家税收的分配，也就是预算，就会关心税款如何使用，监督政府的用税行为。预算的法治化是建设法治政府的一个关键，政府法治又是整个国家法治的核心。如果在税收问题上，从征收到分配到使用都解决了，我们的法治国家也就会实现。我们应当建设一个大众化的、综合制的、现代化的
个人所得税法，完成我们法律人责无旁贷的使命。
在费用扣除问题上我们还有一个问题，就是免征额的调整与税收指数化和建立弹性税制的关系，这种弹性税制如何建立，以什么样的形式在法制的框架下建设？
刘桓教授：
我认识的搞税收的人当中，几乎都认为弹性税制好。瓦格纳曾经说过，什么是好的税制呢？有弹性的税制就是好的税制。他说的弹性跟我们的弹性还不是一个意义，他说的主要是指国家征税要调节经济；还有一个税制，它可以随着经济的增长和社会需要，自发的调节经济。日内瓦湖，它是上面一个湖，下面一个湖，白天上面的湖水流到下面的湖里，中间有一个发电站，晚上可以把湖水再抽上去，这样反反复复的循环，成为世界环保的典范。我们的税制能不能建立一个像日内瓦湖一样的调节机制呢？我认为是可以的。比如累进税率的所得税，当经济发展速度很快的时候，政府要压住经济发展势头不要太猛，这时候正好收入很高，征税很高，于是经济开始下滑，这时候政府就要刺激经济，刺激投资，正好这时候收入最低，征税也少。这种理论不仅是弹性，而且可以自发的进行调节。这实际上是不需要论证的，就像两点之间直线最短，是公理性的。我们的税法需不需要弹性，我希望在座的各位进行考虑。法无非是对现实的规范、调整，但如果法与现实背离太远的话，是现实不对呢还是法不对呢？这就是经济学和法学思维方式上的差异。
我更关注效益，要考虑税务成本的问题。说哪怕挣一块钱也要交一分钱的税，来培养公民的纳税意识，理论上说我是不反对的。但是我们中国有14亿人口，如果14亿人都纳税的话，那会是什么样子？这是不可能的。我们国家真正在每天纳税的人大概有1亿8千万，这就已经让税务部门忙不过来，我们税务部门总共有79万8千人，国税局有50万人，可人家根本不管个税，现在真正搞个税的大概不到1万人。让1万人来管1亿8千万的税收，已经忙得不亦乐乎了，千疮百孔。如果14亿人都纳税的话，税务局马上就要垮掉了。还有一个就是完税凭证的问题，目前北京有400万纳税人，每人每月打一个纳税单子，这个单子需要多少钱呢，按成本五毛钱计算，那一年就要六块钱，400万人每人六块钱就要2400万，再加上占机费、网络费、邮寄费等等，五千万是打不住的。这有必要吗？我认为没必要，如果你要的话，当然税务局会无条件给你，但是你不需要的话，这不就是垃圾吗？一种理念变成现实操作，这中间要考虑很多很多因素。所以我们的税法改革，包括我们的个税改革要考虑公平，这我是同意的，在很长一段时间内，个税应当属于公平范畴。但是什么是公平？公平有横向、纵向两种，市场公平是机会均等，是劳动致富，因此劳动所得人应该比那些不劳动的人享受多一点，这才叫公平。因此我们说，公平背后仍然是整体效益的提高，二者之间是不矛盾的。只不过现在我们中国，公平问题有点越来越让人不能接受了，我们这时候强调公平，但是不能从骨子里违背我们中国经济要整体向上，我们中国要发展，要赶超世界先进水平，就应该提高效率，我们的任何改革都不能与这一基本要求相违背，这是我的观点。
