主持人：下面请何兵副教授来做点评。
　　何兵：显然我是有备而来的，在我对贺卫方教授做批评之前，我首先对贺教授表示我个人的尊敬，因为他是我的老师。在表示完尊敬之后，就是批评。我对贺教授关于司法和民主的关系问题，确实不赞成。关注贺老师说人民法院换成人民的问题，我不仅不赞成，而且颇不赞成，我认为中国司法改革不是职业化不足，而是民主化不足，之所以出现错案和冤案，并不是知识不足，而是所谓的良知不足，所以这就涉及到司法改革的路径问题，也就是司法的职业化和司法的民主。我认为没有必要将人民法院的人民去掉，相反是如何落实人民法院的人民性，也就是人民对司法的主权，即使从城市化的角度来讲，说人民法院人民太强了，把它去掉，有历史的必然性，我觉得也没有必要。因为大家喊人民法院喊了几十年，贺老师刚才也讲到了昌平法院，说了半天，差一点说了人民法院了。这个有没有必要呢？我觉得没有，历史已经形成，我觉得是没有必要改了。比如贺卫方，他的名字也是历史的产物。如果贺卫方教授把自己的名字改成贺卫法，我就同意人民法院改成法院。我赞成蔡定剑教授的意见，没有必要在枝节上做文章。下面我们谈到本题。
　　到底是职业化不足，还是民主化不足，职业化的问题能不能解决中国司法的问题？我认为纯职业化问题绝对解决不了中国司法当下的问题，因为关于司法职业化，并不是近几十年来的话语。从北洋军阀时期到国民党政权的时期，都提过法律人的职业化，也进行过法律人职业化的努力，在那个时期，贺教授是搞历史的，那个时候有很多关于司法职业资格考试的。国民党政权时期，法官的职业化水平是不弱的，这点大家是可以承认的，国民党时期的法官到底怎么样呢？最终国民党政权的司法是被推翻了，随着国民党的政权被推翻，那个司法是一个腐败的司法，是历史的，是事实的。也就是说职业化并不能提高司法的公正性，两者没有关系。之所以职业化和司法的公正性没有关系，是因为知识和良知没有关系，这也是问题的核心，无论知识提高多少，只要我们相信知识和良知没有关系，那么司法职业化水平再高和司法的公正性没有关系。所以正是因为这个原因，1949年中国共产党政权推翻了国民党政权，请大家说虽然我们共产党执政有这么多问题，但当初为什么数以千计、万计的人民跟着革命党闹革命呢？是什么原因呢？它一定是人民国民党政权有腐败性，而人民政权提的口号有它的先进性在那儿。当时提的就是人民主权，所以共产党执政以后，提出了人民司法，适应了人民的要求，这是当时的历史。人民执政以后，曾经将国民党职业法官保留了一部分，是六千多人，试图通过对他们的改造和教育来挽救他们。同时转业干部，从青年干部里面，从妇联里面进了一些，所以人民群众进法院。那个时候法院是人民的群体。在这个过程中反映了国民党下面的那个职业法官和人民法院里人民产生了博弈，观点不一样的。共产党希望我们进入人民法院把法官改掉，而人民法院希望用旧法官来改人民，两者产生冲突，这种结局大家应该知道，是旧法人员全部出局，这就是人民法院成为人民，但问题出在什么地方呢？人民一旦到了法院，人民会官僚化，这是历来的问题。毛泽东在1953年的时候就发表了一篇文章，反对官僚主义，也就是人民官僚化以后就会腐败，所以中国现代司法的问题，并不是职业化的问题，而是官僚化的问题，就是法官作为一个官僚阶层出现了官员腐败，所以真正的问题是如何反对这些官员腐败。所以必须落实人民法院的人民性，从群体的角度来讲，既然人民主权，而国家主权分为立法权，行政权和司法权，如果不能落实人民对于司法的主权，那么人民主权就缺了一大块了，而这块才是最重要的一块，因为立法的错误是可以通过司法来修正的，而立法的正确也是可以通过司法来给它改变的。人民群众进法院有这样的问题，原因是什么呢？一方面是人民群众不懂法，我们很多学者说了，现在法院业务这么难，老百姓怎么懂呢，当时有这个问题.人民进入法院有犯五毒的，那个人说我没有犯五毒，这是共产党的文件，我没有五毒，而人民法院没有看懂这个文件，然后说对不起，我要去上个厕所，跑了就不回来了，然后这就是人民不懂得知识的问题，反过来就是怎么对人民法院进行培训的问题。得上大学，包括人民大学，在那样的情况下开始培训法律，他也是知道人民的问题。司法的职业化和司法的民主化是不矛盾的，我个人认为法官需要职业化，而司法需要人民化，这就是人民群众如何进法院。之所以我一直说陪审制是一个好东西，我们必须要补这一课，保证法官的职业化队伍，使法律的执行统一，同时让人民群众进法院，参加陪审，从群众中来，到群众中去，这是毛泽东早就告诉我们的，我觉得陪审制就是这么一种典型的制度。当然我个人作为陪审员，说何兵教授是为人民，他是精英，那是另外一回事，我自己亲身参与案件，我发现问题并不那么复杂，大部分的案件不是那么复杂，它是可以通过律师给它完全简单化的，如果律师知道台上坐的是傻瓜，就是所谓不懂法的人民，律师是有能力将复杂的法院问题还原成傻瓜能听得懂的问题。我今天听的话可能比较复杂，不过你们都听懂了吗？我们没有必要那么复杂。有一个副院长，他说我们很多话只能跟别人说不能跟自己说的，说案件越来越复杂，总得有一个停止的时候，不然不像乱马蜂一样了嘛，真正的复杂案件只有百分之十几，百分之八十多是简单的案件，这不是我在这儿凭空捏造，法院里面是有法官这么说的，人民陪审员进入法院里面，会不会不统一呢？不会的，陪审员及时出现问题，他也可以通过上诉人，由上诉法官来统一这个国家的法律。

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