马怀德：大家知道要对一个明星教授进行评议，评点是不太容易的事。但他也很抢手，刚才吃饭的时候，我差点把我的评议权给蔡定剑先生，为了兑现我的承诺，我只讲五分钟，然后下面五分钟交给蔡定剑先生。
　　大家也知道贺教授一向是以尖锐、激烈、前卫、以及独立著称的学者。过去我领教过，也领略过他这方面的风格。在上一周我们同吃同住了一个星期，我对他有了更新的，更进一步的了解，当然他刚才讲的是对泛民主化批判，以及对专业化，或者司法专业化意义的强调，我觉得讲得都很对，我也没有更新的意见反驳他，或者是补充。但是我现在想提出这样一个问题，也供贺教授再考虑。我们都知道民主化是非常美好的，也是非常必要的一个现代价值理念，我们也都知道司法是需要专业化的，而且专业化的司法可能会更加体现对民主这种至高理念的维护，但现在的问题就是在中国如何实现民主，如何实现司法的专业化，这可能是我们关心的问题，比如就拿司法的专业化问题来讲，我们都知道司法专业化很重要，但我们仍然每年有30％的本科毕业生分不出去。我们都知道司法化很重要，但是我们西方边陲的一些法官已经难以维系，没有新的血液进入这些法官的队伍，所以说专业化的队伍，可能既是一个理念的问题，更多又是一个技术问题。而这个技术问题是需要我们在设计相关的法官制度，法院制度的时候更多需要认真考虑的一个专业性问题。前两天我们去了日本，我有一个很深切的感受，日本所有的法官全国统一管理，通过司法考试进了研修所，研修了半年之后，作为候补法官要从业十年，而这十年里面每两年半都要在全国的司法大系统范围内随意地听候最高法院人事局的调遣，就是你可以在北海道待两年半，然后再到东京都，然后再到大阪，像这样一种司法人员全国的统一流动和统一的管理，我觉得就是我们中国今天可能缺乏的东西。为什么北京的法官不去青海，不去西藏当法官呢？他们不愿意去，因为那儿太苦。但为什么又有那么多大学生分不过去呢？可能是因为那边对这个没有接纳的空间，所以在中国要建立一个所谓的法官司法的专业化，我相信可能最终也要走向这一条。不是在全国，至少是在全省范围内有一个法官流动制。比如最高法院人事局，就是我们现在的政事部安排16万法官，法官可以给三四份工资，这是保证整个司法专业程度的条件，当然司法专业中也要消除法官的等级制度，消除三六九等，改革法官的任免遴选和保障制度，这些制度都是需要一步步靠我们的法官制度建设、司法制度建设，才能够提供这样一种制度的支撑或者基础，所以我想无论是司法的民主化，还是司法的专业化，都是我们理想中不断孜孜以求的东西，都是我们认为非常有价值的东西，但在如何实现这个问题上，我觉得可能我们需要做的工作更多，技术性的、制度性的建设可能任务更重，这就是我的评议，谢谢大家。
　　蔡定剑：司法改革是我非常关注的问题，我非常同意贺教授的一些观点，但是我也有不同意的一些观点。他说司法民主化、专业化与自由的关系。中国举出泛民主化的例子是非常容易的，一方面确实中国的大民主给我们带来了灾难，另外一方面我们中国真正的民主制度还没有开始，所以我想强调的是这点。因为作为一个宪法学者，最近关注了美国总统选举，我发现美国制度是防止过分民主化，从两院的设置，到总统的选举，到违宪审查制度，都是防止那种过分的民主化，这是我最新的观察。我发现这个在制度设计上面，在美国的制度里面，它是这么一种情况。
　　我们中国人过去讲民主的时候，就讲没有边界的那种民主，包括规范的民主，还有我们今天上午讲到的，就是制度和规范不敢讲，这个应该是我们要注意的。另外刚才贺教授讲到了司法改革理念问题，我是觉得他今天没有全面的评价司法改革，但我也赞成他的观点。我是希望中国能够更直接化一点，司法应该更直接化一点。我们是发现了三权分立的制度，不管是不是真的有这个制度，但是三权是存在的，那么三权的功能据我个人的研究，立法权的功能，它的一个价值是民主，当然也有其他的价值，但是最高的价值是民主。行政的价值是效果，司法的价值是正义，这是它三个核心的价值。所以我们就不应该把立法民主价值加其他的一些价值进去。比如在讲人大制度改革的时候，我们就讲应该有一些专业知识，专业人士，这个是不错的，但是它的基本价值不能因为专业人士来改变它的民主价值，就是以人民选举为准，而不是以专业化为准。我们要服从这个价值。所以我们学经济的人要到人大去，这是我们的一种期望，而不是价值的设置。行政价值我们不说了。如果说到司法的价值，它是维护正义，是一个执法性的，它执行法律当然就需要有一些专业知识和专业人才等等，我是非常赞同他的观点。但是我不知道贺教授还有何兵教授会讲到关于陪审团的问题，所以我就联系到中国的现在情况，中国的司法改革是向专业化的方向发展，另外也是在向反专业化的方向发展，就是关于陪审员制度的问题。在中国的情况下，我觉得中国职业化程度很不够的情况下，陪审员的制度和西方是完全不一样的，而我们是一个法官，而检察机关也是采取这种方式，现在检察机关为了对抗社会对他们的批评，说你们检察机关没有监督，所以他就拉了一帮人来当监察员，所以我一直想写一篇文章对这个进行评论。但是还没有人站起来批评这个事。我觉得这种反职业化的倾向，使得我们的司法处于非常矛盾的情况。这十多年的司法改革，我有一个总的评价，我们说司法改革要分类的话，一种是实质性的正义，还有一种是程序性的正义，我还发现有一种形式性的正义。现在中国司法改革，实质性的正义的推介几乎是很少，比如我们要建立制度性的司法公正，程序性的正义改革有一点点，比如涉及到法院的设置，法官的素质等等。比较大的就是我们自以为得意的那些东西，那是没有必要的。
　　我觉得现在司法部门在改革中为什么这样呢？当然有一个政治问题，但是也带了很大的利益趋势，2001年的时候，最高法院公正效力的大会上，我就说现在的改革都是一种立法的改革，包括最高法院本身的立法的改革，说到法官的等级制，本身是违反法官平等改革，本来是要减少法官的，然后还在不断的增加法官。大家认为司法改革，应该减少法官，可是他们又在增加法官，又给了10％的编制，又增加了一万多名的法官，所以跟我们的想象正好是相反的。这些东西使我感觉到司法改革是处于没有成就感的阶段。我不赞成贺教授在人民两字上做什么文章，说去掉人民，邓小平说不管是白猫，黑猫，抓住老鼠就是好猫，我觉得司法改革，不要人民也没有关系。

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