第二个问题是关于对犯罪的社会评价。我们今天对犯罪的评价，实际上超出了
刑法上的评 价，所以才为犯罪说了些“好话”，说了它一些合理性。社会评价和
刑法评价有时是两回事 ，比如，有人跑到这里来扔炸弹，如果我们还是无动于衷，那这个社会就没有什么正义可言 了。我们政府现在的对策是把两者混淆了。将我们对于个案的情绪性反应，扩展到整个刑事 政策的反应。所以，我们一方面要看到犯罪的客观性，另一方面要看到犯罪的可恶性，这种 情感还是应该有的。犯罪分子在犯罪，我们现在如果听之任之，就是一种冷漠的反应，我们 不能走向这个极端。
第三个问题，我们今天谈刑罚，在一定程度上忽略了刑罚的报应。我们谈刑罚的效益、人 道，都不能否认刑罚报应的正当性，因为报应在一定程度上就是公正，就是正当。如果一个 社会在施用刑罚时，认为没有预防效果的，就不再施用刑罚，那么这个社会就没有公正可 言了。
另外，我提醒大家，今天我们对犯罪的评价有社会评价和罪刑法定两个角度，有时还互有 交叉，所以请大家注意区分。好，我就说明这几点。
提问二：
梁老师，您认为犯罪与宗教信仰有没有关系？
梁根林：
我认为有关系。从我个人的经验看，除了邪教，大凡宗教都是劝人向善的。缺乏信仰的人 是空虚的，所以人还是要有信仰的。有信仰可以在一定程度上遏制犯罪。
张庆方（北大法学院博士生）：
我跟梁老师唱一唱反调，我发现他没有认识到重刑化的价值和生命。
首先，在我国，对犯罪必然采取重刑，咱们的老百姓每天看到的犯罪都是针对他们的，能 没有意见吗？他们的意见能不波及到立法者和司法者吗？
第二，对职务犯罪的处罚必然是轻的。借用20世纪30年代一位教授评价陈独秀的几句诗就 可以说明：“按照他们的想法，我们小百姓痛；按照你的想法，他们痛。他们不愿意痛，所 以你痛。”我把这几句献给陈瑞华博士。
第三，重刑的尺度是什么？在古代，死刑不能算重刑，因为没有什么轻刑。我们现在说死刑 是重刑，是与西方国家相比较。我们以什么为标准？国家领导人为什么不愿意公布我们死刑 的数字呢？就是因为他们也认为现在是文明社会了，不宜杀那么多人。你说我们采用了什么 标准？看来，世界各国都受到共同文明标准的限制。
第四，关于死刑威慑力问题。像美国，杀人案件被害人有27万之多，才执行了五百多个人 的死刑。这能有什么威慑力？如果让我们的公检法去杀他200万，如果这样能把犯罪率降下来 ，就可以证明有威慑力。
梁根林：
我刚才讲的反应，是国家对犯罪的反应，不是被害人的反应。我们不能苛求被害人对犯罪 的反应也是理性的，这需要极高的文化素养。我们是否可以说，如果国家的反应也是情绪化 的、本能的反应，那还不如把犯罪人直接交给被害人岂不更加有效，没有必要把刑罚权收归 国家。而且，国家要引导民意。我的街坊有个老太太，她说现在的犯罪分子太可恶了，枪毙 太便宜他了，应该千刀万剐。看来，我们一定要引导民众走出这种残忍。前些年，我们对盗 窃罪适用死刑，有个18岁的少年偷了商店，随手拿了一堆东西，后来一查够4万元了，死刑 。这是否告诉我们，一个人头就值4万元，他的家属会怎么想？社会会怎么想？
胡云腾：
死刑有没有威慑力，我觉得没有必要讨论，要讨论的是死刑是不是比其他刑罚更有威慑力 ， 这才是我们需要下功夫研究的。
另外，关于死刑的价值，我承认在中国目前的情形下，死刑的适用是公正的。许多西方学 者在和我交换意见的时候，我感觉他们太激进了，就认为死刑没有用。究其原因，就是他们 的观念发展了，大大超过了我们。看来，我们废除死刑，还需要一个过程。
提问三：
请问，“三个有利于”的标准可否引入
刑法？
梁根林：
“南巡讲话”之后，刑法学界围绕“三个有利于”进行了争论。我认为，“三个有利于” 说到底还是一个抽象的政治标准，而不是具体的法律标准。在
刑法中引入“三个有利于”， 实际上是抛开刑事违法性而单纯以社会危害性来区分罪与非罪，这是有悖于罪刑法定原则的 。
周振想：
我忍不住再说几句，首先给咱们的建军教授泼点儿冷水。社会科学与自然科学的一个重大 区别就是它在很大程度上无法量化，不可能作出非此即彼、一加一等于二的结论，虽然实证 社会学力图量化某些研究对象，但这种能够量化的对象是有限的。我们的建军教授的理想就 是要在刑事法律领域找出这种实证标准，我觉得这是一个美妙的幻想。
其次，我们虽然无法给出重刑化、轻刑化的具体标准，但还是可以找到一定的参照系。从 历史上看，还是一个从重到轻的发展过程，这是一个不容否认的事实、一个趋势。从国外的 情况看，搞垮巴林银行的那家伙只判了7年，还提前出来了，这在我们是不可想象的。我们 虽然不能说这个7年就是一个标准，但毕意可以作为一个参照系。
