陈兴良：
下面由各位评论人发言，首先请胡云腾博士谈谈他的观点。
胡云腾：
听了梁根林教授的讲座，我很受启发。关于刑事政策方面，我没有专门的研究。当然，我 是搞
刑法的，所以对这些问题有一些思考。
抨击重刑主义，这是我们刑法学界共同的态度，我们都认为，和当今世界其他国家的
刑法 相比，我们现在的
刑法太严厉了。对犯罪的反应手段如此单调，这么严厉，归根结底，与我 们国家对犯罪现象的非科学认识有关，也就是把现存的都当作是合理的，即现在我们国家所 确定的规则都是合理的，所以，反对这些社会规则的行为都是恶行，我们就有正当的理由来 惩罚这种恶行，我觉得问题在这个地方。
刚才梁根林教授引证了西方学者的一些看法，这些看法有一定的合理性，但有些也不是那 么全面。要对犯罪作出合理的反应，首先要对犯罪产生的原因有科学的认识。我们现在关于 犯罪的看法，是把犯罪看作历史的、剥削阶级的残余的影响，把帐算在祖宗的头上；另外， 把犯罪算作外国的、资产阶级的影响，就是把帐算在他人的头上，从来不从我们制度的本身 引发犯罪这个角度来思考问题，没有内省性的思考。既然现存的制度都是合理的，所以惩罚 犯 罪就无所不用其极。
作为我个人来看，一个社会，如果我们把法律包括
刑法看作一种规范、规则而不是一种工 具的话，那么，犯罪只不过是违反或者不能适应这种规则的行为。我们现存的行为规范有些 是 合理的，符合社会发展规律的，有些是明显不合理的。比如过去对乡镇企业的限制，这些 规则当时就是不合理的。犯罪对这些规则的违反，成为推动社会发展的一种力量，那些行贿 行为发展了经济——当然把国营企业也搞垮了，也是有副作用的。就是说，当犯罪表现为违 反的社会规则适应社会发展规律的时候，这个罪犯就是一种恶；当犯罪所违反、破坏的社会 规则不适应社会发展的时候，那个犯罪就表现为一种进步力量。但这个“进步力量”的“帐 ”不能算在犯罪本身的头上，应该说，统治阶级没有及时认识到这个社会发展应当确立的一 些规则，犯罪通过相反的形式才表现出来。
另外，我认为有些犯罪永远是绝对的恶，比如说杀人，有些犯罪则可能是善、恶兼而有之 ，在一个文化背景下可能是恶，在另外一个文化背景下则可能是善；或者说今天它是作为一 种恶，但是明天它又可能变成了一种善，如果要谈这个问题就非常复杂了。我觉得犯罪和它 的社会本质——大家可以考察一下历史——与一个制度的性质基本上是没有关系的。与封建 制度、资本主义制度和社会主义制度是没有必然联系的。我们在奴隶社会和封建社会都可以 看到犯罪率很低的记录，同样，社会主义社会也可能有很高的犯罪记录。我们应当确定一点 ：不要把犯罪和政治制度挂钩太紧。
那么，犯罪和哪几个因素有关呢？
第一，犯罪与一个社会基本规则是否公平有关。一个社会的基本规则不公平的话，犯罪必 然会大量发生，因为人们的心理不平衡。辽宁某市出了一个案子，杀了12个人，这个罪犯是 很 有文采的，写了20来万字的自传，把他的童年、把他的心理发展变化过程写得非常精彩，该 市市委常委们都传看了。他在最后对犯罪的认识中写道，尽管杀了那么多人，但是我还没有 那些贪官坏。他一点儿罪责感都没有，因为在他看来，现在社会的一些基本规则显失公平。 由此可以认为，社会基本规则是否公平是决定犯罪的主要因素。
第二，我觉得犯罪的量和社会的管理水平、程度是成反比关系的。我们看到现在经济领域 里的好多犯罪之所以发生，就是因为社会的管理水平太低下，或者根本就没有管理。有的单 位七、八十个人犯罪，甚至每个人都犯罪，而有的单位，比如北京西单有个居委会，里面有 200多个单位，但十几年没有发生一个刑事案件，就因为这个居委会管理组织得非常好。这 说明决定犯罪量的一个因素就是社会的管理程度。
第三，犯罪和一个社会的司法效率和公正存在直接的关系。司法要有效，就是尽可能多地 把已经发生的犯罪绳之以法。让所有的犯罪都受到惩罚，这是一种幻想，就像我们保证北大 每一辆自行车都不被偷一样，那不知要投入多少成本。但是要保持在我们都能容忍的限度内 ，这还是可以做到的，不过，要尽可能多地使犯罪受到惩罚。另一点是司法要公正，现在的 案件处理悬殊太大，如果有个很好的律师，做了一些工作，可能该死的死不了，该重判的判 不了，否则，就很严厉地判下去了。这种现象虽不是普遍的，但却是非常严重的。所以司法 的公平、司法的效率和犯罪也呈一种比例关系。
我同意梁根林教授的观点，控制或治理犯罪的手段应该是综合的。我们对犯罪的反应，要 有一个理想的目标，就是说要把犯罪控制在一定的范围之内，只要控制在这个社会的容忍度 之内，刑罚的效益和成本也能为社会所接受，社会也能平稳地发展。梁根林教授讲的刑罚效 益还有一个问题，就是一个国家要为了消灭犯罪，必然会建立一个强有力的政府，尤其是 一支强大的警察队伍，这与“小政府、大社会”的观念也是背道而驰的，所以不正确的目标 还会有这样一个负作用。
