萧：我把它比喻成一把椅子，旁边三条腿，中间一条腿，可是由于中间的这条腿特别长，因此这把椅子怎么也摆不稳，而且我们谁都知道中间的那条腿是什么，但就是不能说，更不能锯，甚至把它锯得跟其它几条腿一样长都是犯忌的。
贺：（笑）对，所以我想我们政府的体制里存在的种种问题，既需要历史性的解释，同时也要看到这种制度运作的混乱还会导致对社会制度的影响，不断地伤害我们国家领导人所强调的社会稳定，它是不会产生一个稳定的社会的。我前面已经讲过，司法由于不独立而导致了它本应该是一个追求正义的机关而变成了一个追求邪恶的机关；它本应该是一个解决纠纷的机关，却变成了制造纠纷的机关；它本应该是消除民怨的机关，却变成了积累民怨的机关。现在的传媒在不断地抨击司法腐败，我作为一个研究司法制度的人常常很担心，因为每一次法官的腐败被报道出来，都使得民众对我们的政府减少一份信任，所以这个问题必须得到整个社会的强烈关注，与此同时，我们前面说到建立市场经济，最要紧的是要有一个统一的规则，市场经济绝对不允许一个案件在不同的法院之间出现大相径庭的结果，那么我们需要一个统一的规范，我们需要司法界能够有充分的合理的制度环境给我们带来规则的统一性，使我们生活在同样的一套法律规范的管辖之下，使我们不同地域的商人做生意的时候不必提心吊胆，建设市场经济就需要这么一套最重要的制度，另外，我还愿意从维持官场清廉的角度来论证司法独立的价值，没有独立的司法，没有独立检察官对政府首脑的制约，对政府官员的制约，这样导致的结果就是我们会有一个没有监督的政府，这样媒体的制约也受到了种种限制，人民代表大会又没有能够成为真正的最高权力机关，在这样的制度下，我们发现腐败越来越严重，我们怎么个反腐倡廉，一会是省高院院长，一会是宁波市委书记，不断地被揭露出来，而没有揭露出来的到底有多少，我们无法想象，揭露出来的可能只是冰山的一角，这样的状况使得政府威信受到极大伤害，真是让人觉得很担忧。所以我们必须要建立一种自动的机制，使得官员们做孔繁森容易，做王宝森难。在美国的制度下，要做王宝森那样的官员是几乎不可能的，因为他们有制约，稍有风吹草动，司法机关就会介入，传媒就会揭露，议会就会质询，甚至弹劾，这种制度是真正的非常爱护官员的制度，你看陈希同多可怜，他手扶铁窗，我猜他想的最多的是，如果有一个类似于美国这样的制度，他又何至于走到今天这个地步。我们的制度的初衷本来是想保护官员的，然而，“播下的是龙种，收获的却是跳蚤”，那么多的人走上了犯罪的道路。我们能不能设计一种制度使得我们的官员没有可能走上这一步，所以我想我们今天要建立一个独立的司法制度，得益者绝不仅仅是我们的人民，不一定是小民百姓，更重要的还是我们的官员。
改革的具体路向
萧：根据我的了解，你长期以来都在关注司法改革问题，而且如果我没猜错的话，你是把它作为从根本上改变中国的一个方法，那么我很想听你谈谈司法改革应该怎么改。
贺：说改革怎么个改法，实际上就象拆毛衣一样，要先找到一个线头，但我倒是觉得，每个人都有一个不同的角度，仁者见仁，智者见者，每个人或许都可以找到自己的线头。我更喜欢从技术层面上来论证和运作，我们需要思考一下现在影响我们司法公正最严重的是什么问题，我们很快就可以列一个表，这个表里面包括：第一、司法权从属于地方还是中央。法院在每一个地方不是中华人民共和国的法院，而是不同地方的法院，这样它的衣食住行都来源于地方政府，它就不可能摆脱地方政府的干涉，这样它就很难做到公正，这不是他们人不好，而是他们没有办法，一个院长要为全院的人考虑最基本的生活问题，同时又要求他能够公正，这是强人所难，这是要求他干超越人性的事，在经济领域，比如说金融，政府比较重视银行的统一管理，但是在司法方面一直受到忽视，他们忽略了比经济更加重要的司法中央化，因为法院毕竟是最后一道防线，银行非中央化产生的后果还可以找法院解决，而现在是银行中央化出了问题还要找地方化的法院，这样处理中就会大打折扣。只有让法院非地方化，才可能解决公正问题，当然，法院非地方化并不是又要把它变成一个行政体系，近来一些人似乎热衷于论证法院“垂直领导”的改革方案，这可以说是一个新的误区。司法独立的本质应该是法官个人的独立和每个法院独立于它们的上级法院。我认为这是非常重要的一点。
第二、我们应该改革法官的选任制度，准确地说，是严格按照《
法官法》所规定的标准选任法官。现在我们很可笑的一点，也是很可悲的一点是，法院不严格执行《
法官法》，当一个国家连法院都不严格遵循关于它们自身的法律，那么凭什么要求人民去遵守法律？这样的双重标准将从根本上摧毁人民对法院的信任。本来按照《
法官法》要成为法官必须要经过大学以上的专业法律训练，或者有两年的法律工作经验，但现在还是有很多没有受过法律专业训练的人进入法院，甚至连最高法院也没有采取切实有效的措施解决这个问题。这样形成的一个后果就是在法院里真正受过专业训练的高素质法官群体反而受到歧视，他们就离开法院而去从事别的职业。现在法官群体存在的问题很大，还包括法官们对法律理解的不统一以及对司法伦理的理解不一致。比如说，有的法官就认为吃顿饭算不了什么，适当地拿点好处也算不了什么。再比如说，对服从意识的理解，本来法官只应该服从法律，不应该服从上级，他是独立的，但是受过军队训练的复转军人服从上级已经成了他们的习惯，这样就会影响他的司法行为。这不是谁好谁坏的问题，而是军人和法官本身就是两种完全不同的职业。选任上的混乱导致了法官这个群体没有同质性，而是四分五裂，不仅仅在法律的语言、法律的知识、法律的规范方面四分五裂，就连司法伦理也四分五裂，导致了同事之间缺少制约。我们可以假设，如果北大现在不管什么人都可以来当教授，不需要什么学位，也不需要什么科研成果，那么这样最后导致的结果就会是剽窃别人的科研成果算不了什么，盘剥学生的成果也算不了什么，不好好做学问也算不了什么，结果必然是真正优秀的教授在这里呆不下去，纷纷离开北大，用孔子的话，叫“危邦不入，乱邦不居”。我们现在的法院就是这种状况。所以我想如何严格地执行
法官法所规定的法官选任标准确实是一个很大的问题，必须要解决。
